lundi 16 octobre 2017

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Amendement pour les dérogations à la règle du secret professionnel

Sénat.fr, Séance du 17 décembre 2007 (compte rendu intégral des débats)

vendredi 21 décembre 2007, sélectionné par Spyworld

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Article 17 ter

Après l’article L. 135 Q du livre des procédures fiscales, il est inséré un article L. 135 R ainsi rédigé :

« Art. L. 135 R. - Les services de renseignement spécialisés des ministères de l’intérieur et de la défense peuvent demander aux administrations chargées de l’assiette, du recouvrement ou du contrôle des impôts, sans qu’elles puissent leur opposer le secret professionnel, de leur communiquer tout renseignement ou document utile à l’exercice de leurs missions, dans le cadre de la lutte contre les atteintes aux intérêts nationaux essentiels en matière de sécurité et de sûreté de l’État. »

M. le président. L’amendement n° 93, présenté par MM. Peyronnet, Boulaud et Charasse, Mme Bricq, MM. Massion, Masseret, Angels, Auban, Demerliat, Frécon, Haut, Marc, Miquel, Moreigne, Sergent et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

Aux fins de recherche et de prévention des atteintes aux intérêts nationaux essentiels en matière de sécurité publique et de sûreté de l’État, les agents individuellement désignés et dûment habilités des services de renseignement spécialisés, placés sous l’autorité des ministres chargés de la défense et de l’intérieur, peuvent demander aux administrations chargées de l’assiette, du recouvrement ou du contrôle des impôts et des recettes douanières de toutes sortes, sans qu’elles puissent leur opposer le secret professionnel, de leur communiquer tout document utile à l’exercice de leurs missions.

Un décret en Conseil d’État détermine les modalités de désignation et d’habilitation des agents des services de renseignement du ministère de la défense et du ministère de l’intérieur autorisés à formuler les demandes de transmission des documents précités, la liste des documents accessibles strictement nécessaires à la poursuite des finalités poursuivies par le présent article, ainsi que la durée de leur conservation.

La parole est à M. Michel Charasse.

M. Michel Charasse. À l’Assemblée nationale, notre collègue Michel Bouvard a proposé - c’est devenu l’article 17 ter - un amendement pour boucher un « trou » dans la réglementation.

En effet, en matière de lever du secret fiscal, la police judiciaire et les diverses formations de police, dans le cadre d’enquêtes judiciaires sous le contrôle d’un juge, ne peuvent pas se voir opposer le secret fiscal. Mais, en dehors d’une enquête de police judiciaire, le secret fiscal s’applique, y compris aux divers services de renseignement qui sont en enquête préalable avant même toute saisine d’un procureur et d’un juge d’instruction.

M. Bouvard a fait voter cette disposition, qui permet aux services d’obtenir communication des renseignements fiscaux et douaniers lorsqu’ils sont engagés dans une recherche concernant les atteintes aux intérêts nationaux essentiels en matière de sécurité publique et de sûreté de l’État. Donc, il s’agit de faire face à une difficulté qu’ont pu rencontrer les services, et c’est l’objet de l’amendement de M. Bouvard.

Je voudrais dire que mon collègue et ami Jean-Claude Peyronnet et les sénateurs qui suivent plus spécialement les problèmes de défense au sein du groupe socialiste nous ont fait observer qu’il leur semblait imprudent de s’en tenir à l’amendement Bouvard pur et simple, parce qu’il est difficile de communiquer des renseignements fiscaux et douaniers aux services concernés, même si ce sont des services de toute confiance - il s’agit des Renseignements généraux, de la Direction de la surveillance du territoire, la DST, en ce qui concerne le ministère de l’intérieur, de la Direction générale de la sécurité extérieure, la DGSE, et de la Direction du renseignement militaire en ce qui concerne le ministère de la défense- , sans précaution et sans fixer les modalités d’habilitation des agents des services financiers qui pourront livrer ces renseignements ainsi que la durée de conservation des documents par ceux qui les reçoivent.

Il doit être bien clair dans l’esprit de tous que, lorsqu’un secret est levé à l’égard d’une autorité autre que celle qui détient ce secret, l’autorité au bénéfice de laquelle le secret est levé est elle-même tenue au secret. Cela signifie que ce n’est pas parce que l’on communique à ces services que tout devient public.

L’amendement qui a été présenté vise en particulier à déterminer les modalités de délivrance des habilitations, les modalités de désignation des agents habilités et la durée de conservation des documents.

Tel est, monsieur le président, l’objet de l’amendement n° 93.

Il reste à formuler une observation. Jusqu’à présent, les choses se faisaient en bonne entente entre les services fiscaux et les autres services. On se parlait, même si on n’avait pas le droit de le faire, au nom de l’intérêt national. Demain, une difficulté peut se poser du fait de la rédaction de M. Bouvard qui a été reprise sans modification par M. Peyronnet : la communication ne concerne que les « intérêts nationaux essentiels en matière de sécurité et de sûreté de l’État ».

Or je voudrais rappeler que, dans le code pénal, les incriminations en la matière sont beaucoup plus larges et visent les intérêts fondamentaux et essentiels de la nation.

Cela veut dire que, dès lors que la sécurité publique et la sûreté de l’État ne sont pas en cause, on ne pourrait pas communiquer à des services qui enquêtent sur des atteintes graves à nos intérêts, par l’intermédiaire, par exemple, de l’espionnage industriel.

C’est au Gouvernement de voir s’il ne serait pas utile et de bonne précaution d’élargir la formulation et d’inscrire : « les intérêts fondamentaux de la nation ».

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. La commission s’est interrogée à propos de l’article 17 ter et de l’amendement Peyronnet-Charasse.

Nous avons bien vu que l’article 17 ter a été adopté sur l’initiative de notre excellent collègue vice-président de la commission des finances de l’Assemblée nationale, Michel Bouvard, avec l’avis favorable du Gouvernement.

Cet amendement vise la lutte contre les atteintes aux intérêts nationaux essentiels en matière de sécurité et de sûreté de l’État. Dans ces cas, pour servir ces objectifs, il serait possible de lever le secret fiscal et douanier.

J’aurais tendance, monsieur le ministre, à vous poser une question : comment a-t-on fait jusqu’ici ? Parce que les intérêts nationaux essentiels en matière de sécurité et de sûreté n’existent pas depuis ce matin. Donc, je suppose que les services dont il s’agit avaient bien trouvé une manière d’agir.

Il est peut-être plus correct sur le plan juridique que l’on ait des textes. N’y en avait-il donc aucun ?

M. Éric Woerth, ministre. Non !

M. Michel Charasse. Aucun !

M. Philippe Marini, rapporteur général. Soit, il n’y en avait pas du tout, mais, depuis que les intérêts nationaux essentiels existent, c’est-à-dire depuis tout de même un certain nombre de siècles, et depuis qu’il existe à la fois une fiscalité et des douanes, je suppose que les informations nécessaires ont pu être trouvées et doivent pouvoir l’être encore, du moins, je l’imagine (Sourires.) ...

Aujourd’hui, apparemment, il faut des bases juridiques. L’amendement Bouvard nous fournit cette base juridique. L’amendement Peyronnet-Charasse vient poser opportunément la question des garanties qui sont accordées au contribuable. En effet, tant qu’il n’y avait pas de texte, il n’existait aucune garantie. Maintenant qu’il y a un texte, il faut des garanties.

M. Jean-Claude Peyronnet. Bien sûr !

M. Philippe Marini, rapporteur général. Mais quelles garanties ? Si l’on demande, avant d’intervenir, un agrément individuel pour chaque agent des services dont il s’agit, cela paraît assez lourd et peu conforme aux nécessités opérationnelles. Si l’on demande une autorisation portant sur la nature des documents et des informations que, par définition, on n’a pas encore trouvés, c’est peut-être aussi un peu irréaliste.

Donc, monsieur le ministre, tout en m’interrogeant sur les raisons véritables pour lesquelles cette initiative a été prise, je comprends que l’on veuille créer une base juridique, mais je conçois en même temps que l’on veuille la délimiter.

Je ne sais pas si la rédaction de l’amendement Peyronnet-Charasse est pleinement opérationnelle telle qu’elle nous est présentée ce soir. Nous aurions été heureux de connaître l’avis du Gouvernement sur l’ensemble de ce sujet.

M. le président. Quel est donc l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Woerth, ministre. Monsieur Charasse, le Gouvernement est favorable à votre amendement, sous réserve qu’il puisse être, sur un certain nombre de points, repris et précisé en commission mixte paritaire afin que nous parvenions à une rédaction tout à fait satisfaisante.

Pour le moment, il n’y a pas de texte qui régisse ces rapports entre les différents services, entre les différentes informations, et le secret fiscal s’impose aussi aux services de renseignements.

Or on s’aperçoit - nous avons eu beaucoup de discussions sur le sujet - que la lutte contre un terrorisme de plus en plus actif nécessite évidemment de partager, au sein de l’administration, les différents renseignements.

Dans le même temps, plus on est amené à partager ces informations, plus l’aspect juridique doit être sécurisé. Sinon, si des garanties ne sont pas prises sur le plan juridique, c’est la Direction générale des impôts qui prend des risques en transmettant des informations au fur et à mesure des demandes, au nom de l’intérêt national, et je comprends que le directeur général, les directeurs et les agents concernés se posent un certain nombre de questions.

Donc, l’idée de M. Bouvard, qui a été reprise par M. Charasse, est qu’un texte sécurise les relations entre les différentes administrations, en l’occurrence la Direction générale des impôts,...

M. Michel Charasse. Et les douanes !

M. Éric Woerth, ministre. ...les douanes et les services de renseignements habilités qui, eux, luttent contre le terrorisme, sachant que les impôts et les douanes peuvent avoir en leur possession, à un moment donné, un renseignement qui intéresse ces services.

Il n’y a pas de raison de s’opposer à cette initiative, il y a même au contraire toutes les raisons pour y être favorable, mais il faut sécuriser les procédures.

Le Gouvernement est donc tout à fait favorable à cette idée, monsieur Charasse, comme je l’avais dit à votre collègue député M. Michel Bouvard. Cependant, si votre amendement précise le dispositif, il doit être encore retravaillé. En effet, la désignation individuelle et sous leur nom exact de tous les agents habilités menace d’être très compliquée, M. le rapporteur général l’a dit. Par ailleurs, il faut prévoir la possibilité de transmettre des renseignements oraux, et non pas uniquement des « documents ».

Mesdames, messieurs les sénateurs, le fait que, d’une certaine façon, vous ne votiez pas conforme la proposition du député Michel Bouvard permettra d’affiner le dispositif en CMP pour parvenir à un texte qui protège à la fois l’administration fiscale et les intérêts nationaux du pays.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.

M. Michel Charasse. Ce que suggère M. le ministre me va très bien. Je voudrais dire simplement que, pour ce qui concerne le deuxième alinéa, monsieur le ministre, il n’est pas question de désigner les habilités au coup par coup. Il faudra simplement que, au moment où on leur délivre ce que l’on appelle leur « commission », il y ait une habilitation automatique.

Je souhaite que, d’ici à la commission mixte paritaire, le Gouvernement envisage de remplacer la mention « intérêts nationaux essentiels en matière de sécurité publique et de sûreté de l’État », qui est très restreinte, par les mots : « intérêts fondamentaux de la nation », c’est-à-dire la formule du code pénal, qui est beaucoup plus large.

Sous le bénéfice de ces observations, la proposition du ministre nous va très bien.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 93.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l’article 17 ter est ainsi rédigé.


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